制造历史的资料：与卡洛·金兹伯格的扼要访谈

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制造历史的资料：与卡洛·金兹伯格的扼要访谈

译/ 章永乐

导言：卡洛·金兹伯格身居当代最著名的、仍笔耕不辍的历史学家之列，其作品已被翻译成世界多种言语。他于1939年生于都灵，在比萨高等师范学院（Scuola Normale Superiore）受教育，该校正是他目前任教之处。他曾经任教于博洛尼亚大学（University of Bologna），又曾于1988至2006期间任教于美国加州大学洛杉矶分校（UCLA）历史学系，为该系教授，以及意大利文艺复兴研讨富兰克林. D.墨菲讲席教授。金兹伯格教授因其关于心态史、艺术史、文学与社会史的出色而具有措施论创新意义的探求而著称。他是所谓“微观史”潮流的先锋与理论者。他的《奶酪与蛆虫》（英译本：Cheese and Worms, 1980）被推崇为经典。他的其他著作的英文译本包含《夜间的战役》（The Night Battles，1983【有2005年上海人民出版社中译本——译者注】），《皮耶鲁之谜》（The Enigma of Piero，2000）；《线索、神话以及历史措施》（Clues, Myths and the Historical Method，1989），《心醉神迷：揭开巫师咒语之谜》（Ecstasies: Deciphering the Witches' Sabbath，1991），《木头眼睛》（Wooden Eyes，1998); 《法官与历史学家》（The Judge and the Historian，1999); 《历史学，修辞与证据》（History, Rhetoric, and Proof，1999); 及《孤岛不孤》（No Island is an Island，2000 【“孤岛不孤”为2014年中译本的题目——译者注】)。在这里他回应桑杰伊·苏布拉马尼亚（Sanjay Subrahmanyam）的问题与评论，后者也是UCLA的历史系教授。金兹伯格教授将在2007年12月访问印度，于21日晚在新德里的印度哈比塔特（habitat）中心发表印度经济与社会史评论讲座的第一个演讲。

原题为The Stuff of Which Historyis Made: A Brief Conversation with Carlo Ginzburg，访谈由《印度教徒报》（The Hindu）发表并在该报网站www.hindu.com发布。——译者按

桑杰伊·苏布拉马尼亚：卡洛，你来自一个学问分子与作家家庭，简而言之，来自这样一个世界：你从小时分就肯定很熟习其中的书籍和绘画作品。你能否曾试图成为一个有发明性的作家，一个制片人，或者一个画家，而非历史学家？是什么把你引向了历史？能否遭到了某些细致的学问上的影响？你能否记得你毅然毅然转向历史的时辰？

卡洛·金兹伯格：我是在书堆里长大的。我的母亲是一个小说家。我的童年和青年时期正赶上意大利电影的黄金时期。自然地，在少年时期，我重复把玩写小说的想法。我偶尔碰到了扎瓦梯尼（Cesare Zavattini）的一个评论，他是维托里欧·德·西卡（Vittorio De Sica）的许多电影的剧本作者。依据扎瓦梯尼的描画，他自己的进路乃基于一种“室友诗学”（“roommate poetics”，“poetica del coinquilino”）：就是某种参与式察看。这个想法感动了我。我那时分十六岁。我计划写一部以我自己和我的若干朋友的阅历为基础的自传小说，在其中我会以十分近的距离来记事——以真实的时间，或者简直如此。小说的主角是我的朋友乔万尼·列维（Giovanni Levi）和我。我的愚笨的计划差未几马上失败；我和乔万尼发作争持，我们之间相互不见面简直二十年。1970年代中期，我们重逢了，和其他历史学家（最突出的是埃德尔多·格伦迪（Edoardo Grendi））争辩一个我们称之为“微观史”的计划，这个计划激起了由格兰迪和我所引导的一系列出版物以及微观故事。英国历史学家约翰·布鲁尔（John Brewer）曾经指出，意大利微观史可能和意大利新理想主义电影有联络。就我的想法而言，我以为他所说离事实不远。

我与绘画的情缘恐怕更正派一些。它持续了相当一段时间。到了17岁的时分，我认识到自己可能会成为一个平凡的画家——同时或许是一个糟糕的小说家。但是回头来看，我以为这两项早年的失败塑造了我后来作为历史学家的作品。我以写作为乐；我喜欢叙事实验；我在小说与历史的竞争关系这个问题上工作了二十年。我也曾处置不同类型的图像——从皮耶罗·代拉·弗朗切斯卡（Piero della Francesca）的壁画到基奇纳（Kitchener）勋爵的著名的一战征兵海报。

我学习历史的决议是双重阅历的结果。一方面，我参与了一个德里奥坎蒂莫里 （Delio Cantimori）掌管的研讨班，他是一个巨大的历史学家，研讨布克哈特（Burckhardt）对世界史的沉思。我们一个星期阅读二十行——对我来说，这次与迟缓阅读的接触简直是一次启示。另一方面，是阅读马克·布洛赫的《国王神迹》（Les rois thaumaturges；英文译名：The Royal Touch)。我更为肯定地认识到我是在我父亲莱昂内·金兹伯格（Leone Ginzburg）的阴影下行走。他是一个古典语文学家，历史学家和文艺批判家。他于35岁的时分死于纳粹在罗马的监狱中。

桑杰伊·苏布拉马尼亚：正如你上一个评论所透露的，你在意大利长大，部分阅历过二战，一段恐惧而充溢悲剧性的时间——不只是普通来说是如此，对你个人也是如此。从1945年开端，固然事情变得愈加平和，意大利在60年代，70年代以至以后依旧是相当骚动的。你同时见证和参与了一些政治运动。我听说有时分以至会有装甲车停在你在博洛尼亚的公寓街区，镇压学生运动。这些政治斗争与运动是如何细致影响到你的历史学治学的？或者，在你作为历史学家写作的时分，你是刻意地与它们坚持距离吗？

卡洛·金兹伯格：我历来没有成为一个好斗分子，固然六十年代与七十年代的左翼运动无论从个人还是职业上对我都有相当的影响。像《奶酪与蛆虫》（意大利文版：1976）以及像《线索、神话以及历史措施》（1979）那样的文章是在那个政治环境中呈现的（他们是我的最胜利的作品。至于他们能否也是最好的作品，我不知道）。显然，存在一个关联；但是它是如何发作作用的？答案并不是显而易见的——至少对我来说是如此。首先，我对1968运动以及70年代的政治运动的反响是被更早的一层阅历所塑造的：我属于以二战为标记的一代人，而不是68一代。《奶酪与蛆虫》的一些主要主题——对权威的应战，对少数派的优待——很大水平上是对我的第一本书（《夜间的战役》，1966）的进一步展开，而第一本书也是基于宗教审问，处置对宗教少数派的优待（正如我在许多年前就认识到的一样，作为一个犹太人在二战期间所遭到的优待的记忆或许在我的历史研讨进路中起到了重要作用）。与六十与七十年代的左翼运动更能产生共鸣的是关于宣称中立的科学学问的批判态度，这种态度（在诸多其他事物之中）激起了我的文章“线索”。但是我并不同情将学问作为权益的附庸而丢弃的态度，也不同情更谨慎的关于实证主义的丢弃。我在“线索”中开端的三个人——乔万尼·莫雷利，西格蒙特·弗洛伊德，以及福尔摩斯（Giovanni Morelli, Sigmund Freud, and Sherlock Holmes）——暗示了关于一个基于批判实证主义（criticalpositivism）的传统的忠实，而这一传统最终可追溯到启蒙运动。我的确觉得我从这个传统获益良多。

桑杰伊·苏布拉马尼亚：在过去的二十年里，你在美国破费了很长时间。那里的大学校园与社会的关系与意大利甚为不同。有的人埋怨，跟欧洲相比，美国的大众文化是相当反智的。那也是你的体会吗？一个来自校园的声音，以至是一个声名卓著的人的声音，在美国的更大的公共空间中能否会像在欧洲那样产生某些不同？这种假定的不同能否仅仅只是某些欧洲人的幻像？

卡洛·金兹伯格：我同意你的见地：的确有一个不同。反智主义在美国更为强劲。在欧洲，由于一个源自法国的传统，学问分子就其定义来说，就被以为是关注公同事物的个人。在美国，却非如此，除了公共学问分子之外（这个表述，据我所知在欧洲并不存在）；学术人并不被以为是学问分子。这个言语上的细节当然是显著的，但是以此为基础将欧洲与美国对立起来却可能是简单化的。无论如何，最令人印象深化的，在（受其深化影响的）研讨范畴中也是专家的公共学问分子来自美国：诺姆·乔姆斯基（Noam Chomsky）。

桑杰伊·苏布拉马尼亚：正如你曾经指出的那样，你作品中贯串的三四个大主题之一，是关于受优待的群体与个体的兴味。而读者认识到有一种激烈的伦理驱动力在起作用。但是你总是认识到，不能把历史转换成认识形态消费的简单练习。你能否能够对此做些论述？在这一语境中，哪个历史学家是你最敬佩的，而同时其认识形态倾向却是你最不同意的？

卡洛· 金兹伯格：历史学问就其定义来说，正如常常为人所道的那样，是一种有明白定位的学问（located knowledge）, 但是必须努力避免布道（我厌恶这种态度，不论其采取任何方式：宗教的，认识形态的，等等）历史学家必须努力于一场与他们自己内部的魔鬼辩护士（devil's advocate 【“魔鬼辩护士”并非恶棍的意义，该词源自天主教封圣制度中的一个职位，担任提示圣徒候选人的弱点，以便促进教廷的慎虑，引申为喜欢隐恶扬善和抬杠的人——译者注】）的永世的、争论性的对话。对自己提出严肃的反对并不是容易做到的事情（纵容自己却是很具诱惑力的）；但是，别无出路。我从研讨宗教审问的受害者开端；只是在后来，我了解到我自己的思索进路是如何深化地被宗教审问官塑造（我在一篇题为“作为人类学家的宗教审问官”的文章中努力提示这种令人不安的临近性的意涵）。

让我惊奇的是，我并不能回答你的第二个问题，即提供我最敬重，但我不同意其认识形态倾向的历史学家的名字。我是这么狭隘吗？实践上，第一个在我脑海中浮现的名字是约瑟夫·德·梅斯特（Joseph de Maistre），他并不是一个历史学家（金兹伯格在此所指的是梅斯特[1753-1821]，一个激进的、反反动的思想家，常被与柏克相提并论）。我觉得我落入了省事——你像一个魔鬼辩护士那样提出你的问题。

桑杰伊·苏布拉马尼亚：你对某种类型的思想史具有激烈的兴味，而你最近关于霍布斯的作品就是其例子。但是，你并不希望它成为一种秘传的实验。你写道：“为了了解当下，我们必须学会拐弯抹角地看它”。阅读一个十七世纪的作者，以至是一个像霍布斯那样重要的作者，能够通知我们当下的什么？是由于他被总结为今天的行动者们的认识形态先驱吗？

卡洛·金兹伯格：霍布斯确被作为一个认识形态先驱来看待。但是，或许这并不是他与往常最有意义的关系。另外的可能性指向在问题和答案之间的重要分辨。许多人（包含一些历史学家）常常在过去寻觅对当下问题的答案。但是，努力去了解过去所提出的问题常常是更有益的。我们所处置的是死去的个体，他们并不为我们而写，并不为我们而思，并不为我们而活。很明显，他们一点也不关怀我们。我们不得不去学习他们的言语，倾听他们的声音。但是，不可避免地，我们也有我们自己的日程。我们有我们自己的问题，从我们所生活的世界中提出的问题。这个在过去与往常之间的错误称（这个错误称是建构的结果，而不是给定的）产生了我所谈到的关于当下的拐弯抹角的进路的可能性。

桑杰伊·苏布拉马尼亚：在过去的半个世纪，法国和德国学问分子经常埋怨英语的霸权降低了他们的独立性与转圜的空间。你的母语是意大利语，固然你有某些说俄语的祖辈。在过去的一些年里，你以至有时分直接以英语中止写作。你定期以那种言语讲课。你关于英语在今天学问分子世界的位置有何觉得？

卡洛· 金兹伯格：我想起在罗马法里关于两个层面的分辨：de jure (法律上的)以及de facto (事实上的)。就准绳而言，任何言语都有对等的生存权益；在事实上，有些言语比其他言语更对等。双语 （以至三语，或更多）是对文化与言语霸权的有益的、固然是不充沛的弥补。但是对等（在准绳上）并不阻止比较，以至是美学层面的比较。从我开端学习英语的很长时间以来，我将英语，特别是英语的句法作为表白任何言语——包含我的母语意大利语——中的科学讨论的结果的模范。意大利语中有辉煌而著名的科学散文的例子：从马基雅维利到伽利略，从葛兰西（Antonio Gramsci）到语文学家乔居欧· 帕斯夸利（Giorgio Pasquali）。但是他们是十分异质的。英语是一个更为容易进入的模范。

桑杰伊·苏布拉马尼亚：你经常与被称为“微观史”的潮流联络在一同，这一潮流，正如你在一个更早的回答中，产生于和埃德尔多·格伦迪，乔万尼·列维以及其他人的讨论。同时，你的阅读范围十分久远与普遍，你写过各种各样的社会，而不只仅是西欧。在你看来，在“微观史”与“世界史”之间有抵触吗？

卡洛·金兹伯格：不，没有。我以为微观史从天性上来说就是一种比较的进路 （固然其比较可能是隐含的），其最终目的是开启更好的做普通化概括（generalizations）的可能性。由于同样的缘由，世界史不能忽视微观史。正如齐格弗里德·卡拉考尔（Siegfried Kracauer）在其遗作中所指出的那样，历史：最最要紧的是，假定理想是同质的，将会带来自我挫败。假如你从相反的假定开端——即，理想是异质的，充溢了断裂——普通化就变得更为艰难，而对剖析性的案例研讨的需求就变得更为迫切。我想象一切这些激起出世界史的新的写作方式。

桑杰伊·苏布拉马尼亚：你曾经细致地写过你关于某种相对主义的反对，这种相对主义将历史处置为修辞的一种方式。有些人以至把这种见地进步到一种伦理与政治的姿势。你是承以为这只是一种往常正在丧失根基，行凑合木的时兴？或者，你以为这在今天，关于西方与非西方的学问分子来说都还是真正的问题？

卡洛·金兹伯格：新狐疑主义者们提出的观念是明晰的：由于历史写作不外是修辞的一种方式，在历史与虚拟之间并没有明晰的界线。但是，我一开端深思这些问题，就认识到在亚里士多德的《修辞学》（在这一范畴中最古老与权威的作品）中有一个细致的关于证据的讨论，而证据被以为是修辞学的基础部分。因而，在我的书《历史学，修辞与证据》（1999）中，我将古代修辞与现代修辞对立起来，将亚里士多德与尼采（以及尼采的跟随者们）对立起来。基于证据的古代修辞学的长时段影响是显著的。洛伦佐·瓦拉（Lorenzo Valla）, 十五世纪意大利人文主义者，运用昆体良（Quintilian）关于亚里士多德修辞学的重述来证明君士坦丁的捐赠 (the Donation of Constantine)——将三分之一的罗马帝国赠与教会——是中世纪的伪造。瓦拉的学问工具依旧是历史学家技艺中的重要部分。以为谬误与证据在历史写作中没有位置，在我看来，是愚蠢的与不担任的。这一时兴能否正在丧失基础？或许——固然我觉得在我说了十五年之后，我必须谨慎。有很多理由——文化的，心理学的，政治的——也答应以解释这种反弹。将我们自己操控理想的才干强调到了疏忽理想的地步，这里有一种无可承认的自恋诉求。

桑杰伊·苏布拉马尼亚：我曾经倾听你的一个讲座，那次有一个美国历史学家转过头来，以一种诧异的口吻对我说（作为对你对一个听众问题的回应的反响）：“我发现他依旧是一个马克思主义者！”那是一个对你有意义的身份界定吗？或者，你能否会回应，你这一辈中的任何像样的学问分子都带有马克思主义影响的某种痕迹？

卡洛·金兹伯格：“Je ne suis pas marxiste”,“我不是马克思主义者”：马克思曾经有这样一句名言（这种妙语后来被他的同名人格劳乔[Groucho]套用）。再一次，我们面临问题与答案之间的分辨。马克思的答案看起来有时分是无法令人称心的，但是他提出的问题却是活生生的和具有应战性的。在我正在写的一本书里，我想要论及马克思早年以基础与上层建筑关系这样的词汇讨论过的一个问题。我并没有被马克思的回答（以至他用的隐喻）所压服：但问题仍在那里。

桑杰伊·苏布拉马尼亚：你经常做比较，勾勒出学术探求以及法律和法律权威范畴的人物之间的对比：宗教审问官，法官，侦探。但是就如何运用证据，你曾经在一封关于纳塔里·戴维斯（Natalie Davis）及其作品的电子邮件里说，某些方式的证明“关于警察曾经足够，但关于历史学家不是。关于后者而言，个体是个体与非个体的要素之间互动的结果。”对你来说，侦探与历史学家技术之间的关键区别是什么？

卡洛·金兹伯格：历史学家对许多行动者感兴味，不只仅包含个人，也包含集体性的实体（国度，政治与宗教团体，等等）。侦探通常关怀个体，特别是在他们的探求是从法律角度中止的时分；通常只需个体才干被审问。况且，侦探与法官都不关怀我们可称为“不存在的事情”的事情，而这关于历史学家来说可能恰恰是有益与具有启示性的。我曾经提到的二十世纪史学写作的巨著之一，马克·布洛赫的《国王神迹》, 处置的正是那样的不存在的事情：据传由合法的法王与英王所中止的对淋巴结核（一种影响脖颈腺体的疾病）的治疗。简而言之：梦，幻想，错觉，在法律上是无关的；但它们是制造历史的原料的重要部分。

桑杰伊·苏布拉马尼亚：你和结构主义之间有复杂的关系，对此你似乎既有一些感情，也有一些不适。你对某一代人中或多或少具有“结构主义者”特征的作者，好比乔治·杜梅吉尔（George Dumezil）以及更晚近的米尔恰·伊利亚德（Mircea Eliade）持批判态度。你以为这是他们自己的人生轨迹而非他们的集体的措施的问题吗？你依旧支持结构主义与历史学能够温馨地调和在一同的观念吗？

卡洛·金兹伯格：结构主义有时分被作为一个笼统的概念来运用，在我看来过于普遍。当有人偶尔把乔治·杜梅吉尔与结构主义关联在一同的时分，他实践上觉得不温馨；米尔塞亚·伊里亚德实践上完整与之无关。而就我而言，结构主义与克洛德·列维·施特劳斯（Claude Lévi-Strauss）的作品实践上是同义的，我发现他的严厉的反历史的进路十分具有应战性。在我关于巫师的安眠日陈规（Sabbath Stereotype）的耐久探求中——这最终构成了一本书（Ecstasies, 1989），列维·施特劳斯或多或少像一个魔鬼辩护士那样工作。在那本书中，我努力调和历史与形态学（morphology）——这是一个更为普遍的概念，其所指的除了列维·施特劳斯的结构主义之外，还有巨大的俄国民俗学家弗拉迪米尔·普洛普（Vladimir Propp）的作品，以及来自不同窗科的其他学者。但是调和只是最终的目的。我起初是努力依据方式上的相似性搜集大量数据，疏忽任何历史性的联络。而寻觅历史解释的努力来得更晚一些。我置信，关于像形态学那样反历史的视角的有限肯定，关于历史学家来说可能是十分富有效果的。但是很少历史学家（假如有的话）同意这一点。

桑杰伊·苏布拉马尼亚：最后一个问题。2007年12月的这次访问将是你对印度的第二次访问。从我们早先的对话中，你显然对你更早的访问有相当高兴的记忆。抛开历史与历史学家，现代印度文化消费能否有任何部分——不论是美术，电影，文学，还是别的什么——特别感动你，或让你兴味盎然？

卡洛·金兹伯格：我会马上想起萨蒂吉亚特·雷伊（Satyajit Ray）的电影。在六十年代与七十年代，我想念它们。我在九十年代早期发现它们。观看Devi与The MusicRoom (Jalsaghar) 曾为我的观影人生活带来最激烈的情感的觉得（这终身活是短暂的。我与电影的恋爱在七十年代晚期终结；萨蒂吉亚特·雷伊是对这一规则的侥幸而又特殊的例外）。在观看这些电影的时分，我阅历了一种在我访问印度经常有的觉得：情感上接近，文化上有距离。雷伊的人物名义的透明具有诈骗性，最终对我来说是难以了解的。

桑杰伊·苏布拉马尼亚：卡洛，感激你花时间以如此深化熟虑的方式回答一切这些问题。

卡洛 ·金兹伯格：谢谢。

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