理查德·埃文斯爵士（1947—）为英国历史学家，英国学术院院士（FBA）、皇家文学学会成员、皇家历史学会成员、威尔士学会成员。他曾任剑桥大学沃尔夫森学院院长和剑桥大学钦定历史学讲席教授，现任伦敦格雷沙姆学院院长。 他的著作包含“第三帝国三部曲”、《汉堡之死：霍乱之年的社会与政治，1830—1910》（Deathin Hamburg: Society and Politics in the Cholera Years, 1830–1910）、《惩罚的仪式：德国死刑史》（Ritualsof Retribution: Capital Punishment in Germany 1600–1987）、《捍卫历史》（InDefence of History）、《企鹅欧洲史·竞逐权益：1815—1914》（ThePursuit of Power: Europe 1815–1914）、《霍布斯鲍姆传》（EricHobsbawm: A Life in History）等。 2019年9月23日，陆大鹏在伦敦格雷沙姆学院采访了理查德·埃文斯爵士。
理查德埃文斯爵士，2016年
《汉堡之死》 《捍卫历史》中文版
《霍布斯鲍姆传》 陆：我留意到，您在剑桥大学的头衔原本是“钦定现代史讲席教授”（RegiusProfessor of Modern History），但后来删去了“现代”（Modern）一词，变成了“钦定历史学讲席教授”（RegiusProfessor of History）。这是何故？ 埃：我曾经退休了，所以往常是“荣休钦定历史学讲席教授”。 “钦定讲席教授”的职位是1724年英王乔治一世设立的。您知道他是来自汉诺威的德意志人。在英国政府的央求下，他分别在牛津大学和剑桥大学设立了“钦定现代史讲席教授”的职位。而英国政府之所以向国王提出这样的央求，是由于当时的英国外交官绝大多数是贵族，而他们接受外国言语和文化教育的传统途径是“壮游”（GrandTour）。也就是说，他们不去上大学，而是去欧洲大陆游历，在当地人（常常是当地贵族）的引导下接受教育，学习意大利、法国等国的言语和文化。乔治一世时期的英国政府以为这种传统的“壮游”缺乏以满足培育未来外交官的请求，于是央求国王设立上述的两个席位。当时所谓的“现代史”，我们今天会称之为“当代史”，大致是过去五十年左右的历史。 国王给钦定现代史讲席教授开的薪水十分丰厚，但其中包含给两名现代言语（法语、德语、意大利语、俄语等）教员的薪水，由于当时的牛津大学和剑桥大学没有现代言语学科。所以钦定现代史讲席教授职位的初衷是培育优秀的外交官。 但在18世纪，钦定现代史讲席教授逐步变成了一个油水丰厚的闲差，国王用这个职位来奖赏那些忠心耿耿为政府效劳的人。所以，在席位设立的大约最初八十年里，大多数钦定现代史讲席教授基本不去牛津大学或剑桥大学，也不授课。 这个时期最有名的钦定现代史讲席教授要数诗人托马斯·格雷（ThomasGray，1716—1771）。您肯定知道他的名诗《乡村墓园挽歌》（ElegyWritten in a Country Churchyard）。
直到19世纪，钦定现代史讲席教授的席位才变得严肃起来。19世纪60年代英国的几所大学接受了变革。变革之后，钦定现代史讲席教授的研讨和教学范畴其实包含简直一切时期，罗马帝国消亡之后的历史都算。这就是当时所谓“古代史”和“现代史”的分别。 2008年我成为剑桥大学钦定现代史讲席教授和历史学科主席的时分，这个席位的状况就是这样。我觉得这个席位的名字颇有些荒唐，由于自20世纪30年代以来剑桥大学还有另一个“现代史讲席教授”（Professorof Modern History）。而这个席位之所以在30年代设立，也和政治有关，与绥靖政策和英国对欧洲各国的外交活动紧密相关，是为了培育外交人才。 于是我决议把“钦定现代史讲席教授”里的“现代”删去。这是我的主见。当然，固然仅仅删了一个词，还是需求经过很多审批，需求得到剑桥大学历史学科理事会、各学科综合理事会、剑桥大学理事会、英国枢密院、内阁、首相和女王的批准。删去这个词的过程花了整整一年。自那以后，剑桥大学的这个讲席就叫“钦定历史学讲席教授”。 陆：那么能够说，您开启了一种新传统？ 埃：我是历史上独一曾经具有剑桥大学“钦定现代史讲席教授”和“钦定历史学讲席教授”两个头衔的人。其实牛津大学早在二十年前就把自己的“钦定现代史讲席教授”删掉了“现代”一词。剑桥在这方面落后了。 陆：您熟习德国史学传统，与弗里茨·费歇尔（FritzFischer，1908—1999）和汉斯-乌尔里希·韦勒（Hans-UlrichWehler，1931—2014）等著名历史学者一同学习和工作过，您也是德国史学传统的参与者，深度参与了“历史学家之争”等改动德国史学史的事情。同时您又是植根于英国史学传统的英国学者。可否请您谈谈德国与英国史学传统的差别。 埃：我作为一个外国人去研讨德国历史，当然会结识德国的很多本土学者，与他们交流。这是一个互动和相互影响的过程。这让我变成了一个学术传统的“混血儿”。所以我做学术的方式，好比我提出怎样的问题以及我看待过去的方式，遭到了德国学术传统的深化影响。举个小例子：学术著作的脚注。我的书里脚注常常十分多，十分长，这很有德国特征。假如我不是研讨德国的话，或许我的脚注不会这样繁多和复杂。另一个例子就是我研讨的那些问题，好比纳粹主义的长期历史本源，或者说是德国威权主义的历史持续性（也就是说，寻觅纳粹主义的本源的时分，能够在19世纪往前倒推多远），也是很有德国特征的问题，而不属于英国史学传统。 英德两国的史学传统的确有很大差别。主要是，英国的史学传统更有文学颜色，而德国的史学传统更有社会科学的颜色。英国的史学当然具有科学的严谨性，但在表白上更文学化。英国的这种文学化的史学传统能够追溯到麦考莱和吉本，再往后就是G.M.特里维廉（G.M. Trevelyan，1876—1962）那样的辉格史学家。今天的英国历史学家在很大水平上依旧遵照着这种文学传统，包含我的前同事大卫·阿布拉菲亚（DavidAbulafia）等。所以英国的史学著作具有较强的可读性，是受过教育的大众能够观赏的，但同时也维持着很高的学术水准。 而德国不是这样。德国史学更像是社会科学，而不是文学，并且普通也不以大众为目的读者。 陆：您和弗里茨·费歇尔与汉斯-乌尔里希·韦勒这两位德国史学巨匠都有很多交集，他俩的作风显然是大不相同的。我无妨八卦一下，关于作为学者和个人的费歇尔与韦勒，您更喜欢哪一位？ 埃：他俩对我的学术生活都十分重要。费歇尔特别有魅力，生机四射，十分有激情。70年代我写博士论文的时分选择的题目是德意志第二帝国和魏玛时期的女权主义。当时绝大多数学者都以为这是个过于偏门和不靠谱的题目。一个男人，而且是英国人，去研讨德国的女权主义，在当时被以为很怪异。费歇尔对我这个选题五体投地，在一次会议上说，对第二帝国、魏玛共和国和第三帝国这样的历史框架来说，少数几个女权主义者有什么意义？ 我和我的朋友们，包含大卫·布莱克本（DavidBlackbourn）和杰夫·埃利（GeoffEley），应用第二帝国的女权主义这个话题来争论，以为第二帝国并不像费歇尔等人说的那样在政治上激进和落后，由于第二帝国存在过一场轰轰烈烈（固然被忽视）的女权主义运动。而费歇尔的主要观念就是第二帝国在政治上的激进和非自由主义为后来的纳粹铺了路。因而费歇尔对我们这几个英国人提出的观念表示欢送和兴味；但另一方面，费歇尔是十分传统的历史学家，专攻外交史和政治史。他起初主要研讨国际关系，后来转向国内政治与外交政策之间的关系。 我以为韦勒在思想上更丰产。他不时提出新观念和新想法。跟他讨论这些新想法是十分美好的事情。而费歇尔在60年代应战西德激进的政治统治集团的过程中发挥了开辟性作用，即著名的“费歇尔争议”。 我不完整同意费歇尔或韦勒对德国历史持续性的阐释。但他俩以不同的方式，都对我产生了很大影响。 陆：几年前我采访了研讨19世纪哈布斯堡宫廷的年轻奥天时学者玛蒂娜温克胡福尔（MartinaWinkelhofer）。她说很羡慕英国同行，由于在英国，德高望重的学者，好比大卫·斯塔基、西蒙·沙玛，经常做客电台、电视等大众传媒，提高和传播历史学问。而在德国，历史学者假如这样做，常常会被视为不严肃和不正派。德国历史学界似乎短少与公众交流的兴味。您以为学院派的历史学家应当发挥公众作用，对公众发声吗？ 埃：有很多种不同的历史，也有很多种不同的历史学家。整理和研讨古代文献很重要，即便这样的文献在全世界可能只需几十个人读，但它能够传播千古。但我以为，只需自己有才干、有机遇，学院派的历史学家应当向公众发声，与公众交流，从事提高传播工作，表演起“公共历史学家”的角色。由于历史学有助于人们对当今事务（不只是政治的，还有社会的、文化的）的了解。我置信，历史学家有义务、有义务向公众发声。 即便在德国和德语国度，学院派的历史学家，好比大学教授们，也不时给我们所谓的“高级报刊”（好比《时期周报》《法兰克福汇报》《南德意志报》《新苏黎世报》）写书评、写文章，这些文章也是面向大众的。学者们经过这样的媒体发声，并不会损伤自己的学术名誉和位置。 我觉得英德历史学界对公众传播的认识不同，主要是由于图书和图书出版行业的差别。在德国，学术书和大众书之间的分野，比英国的状况要泾渭分明得多。或者说，在德国，学术书和大众书之间有一道难以逾越的鸿沟；而在英国，二者之间有很多交叉和堆叠。这是出版行业的差别构成的。德国有大量学术出版社，特地做高精尖的学术出版，不走市场化道路，而是从大学等机构取得资金来维持。这样的学术出版意味着他们对公众传播没有兴味，对大众读者没有兴味，对商业利益没有兴味，因而不在乎内容的可读性。德国的历史学家即便在写作比较简单易懂的书，好比贝克（C.H. Beck）公司的“学问”（Wissen）系列时，面向的目的读者也是自己的学生，而不是公众。而在英国，学术书和大众书跨界的状况很普遍。很多学术书是公众能够阅读和接受的，所以能成为畅销书。而且英国很少有德国那种完整靠吃补贴、没有商业化的学术出版社。英国的出版社，即便是大学出版社，都要思索商业利益，所以希望有尽可能大的受众群，所以对可读性的请求较高。 在德国，大众历史书有一种“臭名”。好比我的“第三帝国三部曲”的第一部《第三帝国的到来》在德国出版的时分，遭到德国学术界的批判。他们说，假如要了解第三帝国，为什么需求看这样的书？只需先看一本简单的入门书，就能够直奔各细分研讨范畴的论文了。德国学者觉得《第三帝国的到来》过于“大众”，而德国新闻界的记者和书评人又觉得它过于“学术”。所以《第三帝国的到来》在德国的处境有点尴尬。后来三部曲的第二卷《掌权的第三帝国》和第三卷《战争中的第三帝国》在德国出版之后遭到的评价就好很多，由于德国人开端明白我在做什么了。
《第三帝国的到来》
《战争中的第三帝国》
《掌权的第三帝国》 英国历史学家擅长写作，能够为大众阅读和接受，所以他们研讨外国（好比德、法、意大利、西班牙等）的著作常常在该国得到很好的接受。好比研讨德国的伊恩·克肖、理查德·奥弗里（RichardOvery）；研讨意大利的丹尼斯·麦克·史密斯（DenisMack Smith）；研讨西班牙的保罗·普雷斯顿（PaulPreston）与雷蒙德·卡尔（RaymondCarr）；研讨法国的西奥多泽尔丁（TheodoreZeldin）和理查德·科布（RichardCobb）。英国历史学家的著作具有既学术又具文学性的长久传统，而这种传统让他们在自己研讨的对象国也能得到欢送。克里斯托弗·克拉克（ChritopherClark）是个很好的例子，他在德国十分受追捧。所以我觉得英国历史学家填补了欧陆历史学界的一个空白。 陆：这些也就是您的《世界性的岛民：英国历史学家与欧陆》（CosmopolitanIslanders: British Historians and the European Continent）一书的话题。如题所示，您以为英国历史学家是具有世界性的岛民。他们对外界充溢兴味和猎奇心，热衷于研讨欧陆国度，并且在欧洲国度得到翻译引进，遭到该国读者的欢送。反过来却不是这样，好比德国和法国学者当中研讨英国的人很少，大多数德国和法国学者研讨本国；由德国和法国学者写成、翻译成英文且在英语世界具有影响力的英国研讨专著少之又少。所以欧陆历史学界的“世界性”不像英国那样强。另外，这本书给我的印象是，英国史学界相比德法等国的史学界较少遭到政治驱动，较少政治化的现象。我的印象能否正确？
《世界性的岛民：英国历史学家与欧陆》 埃：过去是这样。往常在脱欧运动的背景下，状况或许发作了变更。传统上，在英国史学界内部，彼此之间能够有学术观念和政治立场的不同，但能够求同存异，相互尊重，不像法德等国学术界，左右派之间的争持常常十分猛烈和丑陋。德国大学的历史系肯定有着比英国大学强很多的政治氛围，高级教授讲席的任命是十分政治化的事情。 陆：《世界性的岛民》描画的英国史学界的优势，您对它的未来达观还是达观？ 埃：完整达观。英国史学界的传统优势正在走向衰亡。最重要的缘由是，往常的英国人学外语不像过去那样多了，就连很多历史学家也不懂外语。今天大多数五十岁以下的英国历史学家不懂任何外语。英国的中学生越来越少学外语，在“普通教育高级水平证书”（A-Level）考试当当选择外语科目的学生越来越少。学习法语、德语、西班牙语的英国人数量大幅减少。这几门言语在英国的位置或许很快就会变得和古希腊语一样。英国很多大学的现代言语专业接二连三地关门歇业。从这个角度看，英国正在变得更孤立。 陆：几个月前，您的前同事大卫·阿布拉菲亚（著有《巨大的海：地中海人类史》等）在中国旅游。我和他闲谈时，他谈到自己对英国历史学界现存的学术评价体系十分担忧和达观。他以为大学应当鼓舞和允许年轻的历史研讨者多花时间、放慢脚步、眼光放久远，花若干年时间去写一本有重量的大书，而不是追求“短平快”，在很短时间内发表大量较短、沉淀不够的论文。您和阿布拉菲亚都曾是剑桥大学历史学专业的指导者和管理者，您对他的这种观念怎样看？ 埃：阿布拉菲亚比我略年轻一点，或者说，他没有我老。我和他刚走上学术道路的时分，年轻学者遭到的发表压力远远没有今天这么大。在那个时期，年轻的历史学家能够花十年时间写一部长篇著作，除此之外什么论文都不写。 在90年代之前，的确有不少学者什么都不写。倒不是说他们在慢慢积聚，准备一鸣惊人，而是的确什么也没干。那个时期也没有一个机制和伎俩来监视这样的人。为了改动这种局面，自80年代末、90年代初以来，在全英范围内，展开出了一些政府主导、同行评议的学术评价机制来调查细致某大学的某个系对学术有多少贡献。而某个系能够从政府手里拿到多少研讨资金，取决于该系在评价中得到的分数。这种机制给年轻学者施加了很大压力，促使他们尽快写作、尽快发表，并且倾向于写较短的论文。关于这种学术评价体制，英国各大学里依旧在中止谈判和调整。 但总的来讲，英国政府的研讨资金以及相应的评价体制是由“硬科学”（物理学、化学、医学、生物学、工程学等，相关于人文和社会科学这些“软科学”而言）主导的。“硬科学”研讨者必须尽快发表成果，从而抢在他人之前发表相似、以至相同的研讨成果。由于他们很可能要申请专利、将成果商业化。而人文和社会科学的状况完整不是这样。在人文和社会科学范畴，很少呈现“两个研讨者在做完整相同的课题，所以必须抢着出结果”这样的状况。 由“硬科学”控制话语权的评价体制扭曲了人文和社会科学的正常展开，给年轻的历史学家、文学批判学者等“软科学”研讨者施加了太大的压力，敦促他们尽快发表成果。这也促使他们没有耐烦、时间与空间去写书，而只写论文；论文的课题也越来越偏门和狭隘，并且越来越脱离生活。 陆：作为英国学术界曾经的管理者，您对这种状况有什么倡议？ 埃：我以为，“硬科学”研讨者必须明白，人文艺术学科以及社会科学的运作方式和“硬科学”是不同的。好比说，对历史学家来说，写书比写论文更重要。历史书籍是在较大的范围上表白研讨成果的工具。一本有重量的书的价值胜过二十五篇论文。“硬科学”研讨者没有认识到这一点，由于他们常常不写书，只写论文。 所以我们要压服“硬科学”研讨者，让他们明白人文社会科学的特殊性。 关于学术评价体制和政府提供研讨资金的问题，另一个让我担忧的方面是开源论文。“硬科学”研讨者希望他们的研讨成果和论文被尽可能多的人知道。所以他们愿意把自己的论文发表在开源期刊上，让任何读者都能免费阅读。 我在《世界性的岛民》里描写了英国历史学家的一大传统优势，即他们能够更好地与公众交流。这种优势依赖于图书出版，由于宽广读者会买书和读书，却极少有人去查阅论文库。英国的出版行业，商业出版社，乃至大学出版社的编辑会确保英国历史学家的作品具有可读性。“硬科学”研讨者希望推行开源论文体制，这会摧毁英国历史学家为公众写作的传统。 好比说，我这本《第三帝国的到来》就是不会被学术评价体系思索的。 陆：由于它是一本面向公众的书，而不是十分特地的学术书吗？ 埃：不。是由于它是一本在商业出版社（企鹅）推出、在正常市场渠道销售的书。它没有进入论文库，更不是开源的。“硬科学”研讨者的研讨论文能够进入开源论文库，算作学术成果，并且能够申请专利，挣个几百万几千万。历史学家最重要的表白方式是图书，也需求出幅员书来补贴家用。这是“硬科学”研讨者不了解的。所以目前由“硬科学”主导的评价体制倾向于“硬科学”，而对“软科学”，包含历史学，十分不利。 陆：这么看来，您在这个方面对历史学也是达观的了？ 埃：十分达观。目前英国政府提供的研讨资金只需5%给了人文社会科学。所以在政府眼中，人文社会科学是基本不重要的，但是我们却要服从“硬科学”的评价规范。评价体制的一个重要规范就是，你的研讨产生了多少适用的影响。医学和工程学的研讨当然会有适用的影响。人文社会科学却要遭到同样标尺的权衡。这对人文社会科学的研讨者是很艰难的，由于的确很难证明自己的研讨有什么适用。 我上一次接受学术测评的时分，我的研讨工作的适用影响就是促使当时的英国教育大臣迈克尔·戈夫（MichaelGove）撤销了他提议的关于中小学历史教育的变革。戈夫试图把中小学的历史教育变成工具，用以炮制一种过于简单的爱国主义。他希望中小学的历史教育强调英国和英国史，把英国史塑构成满是英雄的光辉历史，让孩子们都崇拜这些民族英雄。我写了好几篇文章来驳斥戈夫。历史学是一门学科，不是向孩子灌输价值观的工具，而是要让孩子自己动脑筋思索。 陆：您对公同事务十分关怀，参与了对历史教育的讨论，驳斥了戈夫。那件事情曾经过去好几年了，那么您对英国中小学的历史教育的现状能否称心？ 埃：不能说很称心，但假如戈夫得逞的话，肯定就更糟糕了。 目前依旧有一些政治家企图用历史去效劳他们眼中的国度利益，好比用历史去辅佐培育民族认识。当然这取决于大家眼中的民族究竟指的是什么。我以为英国不时是外向型、世界性的社会，吸收了世界各地的诸多元素，包含法国、德国、乃至中国的元素。而某些政治家希望用历史来培育一种排外的英国民族主义和爱国主义。好比戈夫担任教育大臣的时分希望英国中小学的历史课只教英国史。这是一种十分风险和狭隘的思想。我们需求了解更宽广的世界。 陆：您参与了二战以后德国左右派历史学家关于纳粹历史的一场惊天动地的大争论，即所谓“历史学家之争”（Historikerstreit），您撰文批判了右派历史学家恩斯特·诺尔特（ErnstNolte）等人。三十多年过去了，“历史学家之争”对今日德国人还有影响吗？ 埃：“历史学家之争”是80年代后半期的事情，曾经过时了，对现今没有什么影响。当时西德有些人以为，他们能够与德国的纳粹往昔划一条界线；西德人无需为德国的纳粹过去感到羞耻，能够昂起头来了；纳粹与他们没有关系。这是在冷战的背景下发作的。美国总统里根希望增强西德的民族认识，从而让西德与美国并肩去对立他眼中的邪恶帝国——苏联。两德统一、柏林墙的倒塌、东欧共产主义的垮台让“历史学家之争”的争论失去了意义，彻底过时了。 不外，关于纳粹历史的争论仍在继续。有一些修正主义的历史学家，以至是有身份有位置的学者，写出了一些书来把纳粹历史“相对化”。好比他们会说，德国人在二战中也吃尽苦头，特别在战争末期，所以德国人也是受害者，等等。 今天的极右翼政党“德国另类选择党”（AFD，主要在先前的民主德国区域活动）就主张，往常德国人能够放下由于纳粹而感到的羞耻了，德国人能够遗忘那些不高兴的过去了，德国人无需为纳粹罪行负疚了。 我以为，我们必须对这些修正主义坚持足够的警惕，以免历史重演。 陆：您在专著《德意志帝国的酒馆说话：汉堡政治警察的舆情监控讲演，1892—1914》（Kneipengesprcheim Kaiserreich. Die Stimmungsberichte der Hamburger Politschen Polizei1892-1914）里记载了第一次世界大战之前的二十年里，汉堡市政府运用便衣警察在工人阶级的酒馆里监听大众聊天、掌握左翼工人思想状况的这段历史。在德意志第二帝国，除了汉堡之外，其他中央也有这样的秘密监听的制度吗？
埃：警察密探监视和窃听劳动人民，这在德国有长久的历史。能够追溯到19世纪初梅特涅侯爵树立的警察政权，然后不时展开到20世纪20年代。特别到了纳粹时期，警察监视人民的所思所想成了家常便饭，包含在酒吧等公共场所的秘密监听，都留下了海量的史料。 纳粹时期对人民的监视资料后来被整理出版，有17卷之巨，称为《来自帝国的讲演》（Meldungenaus dem Reich）。这种监视人民的制度不时持续到东德，由斯塔西（Stasi）执行。这种监视和监听对生活在当时的人们来说肯定是不高兴的，但对后世的历史学家来说却是天赐良机。 陆：您的巨著《惩罚的仪式：德国死刑史》记载了自查理五世发布刑法典到东德废弃死刑，将近四百年里德意志各邦的死刑和废弃死刑运动的历史。我对一点感到猎奇德国历史上的死刑伎俩五花八门，从用剑和斧子斩首，到用繁重的轮子砸死、溺死、烧死、断头台等等，却很少用枪决。这是为什么？您在书里写到，希特勒提议过运用枪决，但没有实行。直到1968年，东德的刑法才学习苏联，采用枪决，之前用的是斩首。当然，我知道，纳粹屠杀犹太人时期大量运用枪决，但这是法外处决，不属于您讨论的“死刑”范围。
《惩罚的仪式：德国死刑史》 埃：《惩罚的仪式》是我研讨德国死刑史的一本大书。我经过研讨死刑来审视德国历史的一些重要方面：权威、对权威的服从与不服从、国度司法等等。我集中留意力于死刑，是由于深化而全面地研讨德国的整个刑事政策简直是不可能的。死刑也是个十分好的课题，由于任何一个国度的政府都会对死刑特别注重，常常会单独保存相关的档案。所以研讨者不需求在浩如烟海的各种史料当当选择资料（这是常规的历史研讨伎俩）。他需求的资料曾经被政府集中起来了，所以研讨者随意翻开一册档案，都是黄金。 我以为，死刑的实质是惩罚性的，它的目的是惩罚，而不是威慑。也答应以用“死刑具有威慑性，能够阻止立功”来为它分辩，但实践上死刑的威慑效果是极端可疑的，它的实质是惩罚或者说报复谋杀犯、叛国犯等等。 死刑的第二个特性是，它一直具有仪式性。死刑与政府的其他暴力伎俩（好比让某人“消逝”、大范围枪杀、屠杀等）的一个重要区别就是死刑的仪式性。即便死刑的仪式很短暂很简单，也是仪式。特别17和18世纪的死刑是十分繁文缛节的公开仪式。 并且死刑是国度主权的一部分。只需主权国度（或者君主）有权宣判和执行死刑。生杀予夺是国度对个人的终极权益，所以死刑一直具有一种崇高性，即便这是一种与宗教无关的崇高性。 因而死刑总是掩盖在一种神秘光环里。这意味着死刑过程当中的一些传统，好比死刑的执行方式，常常会持续很多年。人们不愿意改动传统。好比在英国，自19世纪初以来，死刑的方式一直是绞刑。英国人说到死刑，会自动想到绞刑。奥天时的传统死刑方式也是绞刑。西班牙是用铁链、铁丝等将人勒杀（garotting）。法国自大反动以来都是运用断头台。 德意志的状况很有意义。在现代早期的16—18世纪，德意志各邦处决的伎俩五花八门。起初的想法是对罪犯中止“镜像式”的以牙还牙。好比纵火犯要被烧死。贵族享有被用剑斩首的特权，由于这是一种面子的死法。后来改用更容易操作的斧子。但在19世纪，德意志的死刑伎俩逐步统一为斩首，不时到1936年希特勒提议改用断头台，由于他以为用斧子斩首的伎俩很原始。但由于断头台与法国大反动的联络十分紧密，普鲁士的激进派政治家拒绝这项提议。二战终了后，西德的死刑伎俩终于改为断头台，不久之后废弃死刑。 而枪决是东德政府从苏联那里学来的，即从死囚背地枪击其后脑。这是苏联的传统，不是德国的传统。 陆：《竞逐权益》是您的另一部巨著，主题为19世纪欧洲史。这本书在措施论上有什么特性？
《企鹅欧洲史竞逐权益：1815—1914》中文版 埃：《竞逐权益》是1815—1914年的欧洲史。企鹅出版公司想要的是一本长篇、全面的大书。他们通知我，这本书需求28万个单词的篇幅。这就给了我机遇，去讨论关于这一个世纪的尽可能多的方面。除了政治、外交与战争（大约占到最后成书的一半篇幅），我还想写文化、文学、艺术、音乐、经济、社会结构。我还想记载这一个世纪里发作的一些变更，好比刑事政策、医药卫生、教育制度的变更。我希望面面俱到，但同时也想写到欧洲的每一个国度或地域。 有太多的欧洲史著作常常只是单纯的政治史，也有很多欧洲史只写几个大国。而我想从冰岛不时写到西西里，从爱尔兰不时写到俄国。英国当然也是欧洲的组成部分之一。 所以在动笔之前我知道自己大致要写的范围。 有很多写19世纪欧洲史的书只写改造和新事物，忽视了农民和乡村生活。实践上不时到19世纪末，85%的欧洲人生活在乡村，或者靠农业营生。我想给农民、地主和乡村生活足够的篇幅。 另外，和我写“第三帝国三部曲”时一样，我还想把普通人的生活故事编织到大背景里。由于这样能让读者更分明地认识到，大的历史改造对普通人意味着什么、他们对改造有怎样的贡献。 在动笔之前，我就知道自己想从拿破仑军队里一名普通士兵的故事讲起。他是德意志人，被强征到拿破仑军队里，参与了远征俄国的战争，得以幸存，后来写了回想录。我写完这个故事之后又想：何不给每一章都添加这样一段真人真事，作为引子呢？于是我在每一章的开端都参与一个人（大多是默默无闻的普通人）的故事，他（她）的生活和思想引出这一章的主题。最后我讲了四个男人和四个女人的故事，分别作为八章的开端。由于女性人口多于男性，所以我决议把女性的故事放到显著的位置。并且这八个人来自不同的国度。 我对本书的结构做了一些设计。一共八章，每章十节，总共八十节，每节大约3500个单词。这就像写八十篇杂文。这种结构比较容易写，而且每一节基本上都有自己的主题。同时我描画和剖析了各种改造。 陆：是的，我的感受是，《竞逐权益》固然大致是依照时间次第写的，但读者假如对欧洲史曾经有一定了解的话，能够随意选择章节来读。 埃：是的，不外有的主题要谈好几次。好比有两节是谈经济的，其中一节讲的是19世纪60年代之前的工业反动、乡村经济的变更。后一节讲的是所谓的第二次工业反动，即电气化、化学工业的崛起等。这两个故事必须分开讲。 陆：19世纪英国胜利实施了突变的温和改进，避免暴力抵触，稳步取得进步，推进民主制度，被欧陆（特别德国）的自由主义者视为模范。但我看到您在《竞逐权益》里比较强调维多利亚时期的英国并不像大家常说的那样自由化，德意志第二帝国也不像很多人说的那样激进和反动。那么，英国的温和突变是一种神话吗？在多大水平上是真实的？ 埃：英国的温和突变既是神话也是理想。19世纪欧陆的很多自由主义者十分敬慕英国，以为英国经过战争方式逐步取得更多的自由民主和进步，让越来越多阶级和个人得以参与政治，立法机关取得相较于行政机关更多的权益。在19世纪，要想取得这些进步，主要有两条路可走，一是法国道路，即经过暴力反动推翻旧制度，这特别在1848年对欧洲影响深远；还有就是英国道路，即经过逐步改进。 假如把英国议会与德意志的议会相比，前者固然享有更大权益。但1871年德国统一之后，德国议会是由全体男性公民普选产生的，而英国直到第一次世界大战终了才有这样的普遍选举权。但另一方面，英国议会对行政机关具有控制权，而德国议会无力制衡行政机关。我在《竞逐权益》里对不同的政治制度做了很多比较。“欧陆的政治体系全都是暴政，而英国是自由主义的天堂”是一种神话，是不全面的。 陆：我看到有人把《竞逐权益》同于尔根·奥斯特哈默（JürgenOsterhammel）的《世界的演化：19世纪史》（DieVerwandlung der Welt: eine Geschichte des 19. Jahrhunderts）相比较。您对那本书评价如何？ 埃：我读过《世界的演化》。您知道奥斯特哈默的本行其实是中国史。我觉得他的这本19世纪世界史十分激动人心，是十分棒的一本书，比我那本还长。他简直什么话题都写到了，这对我是个启示。不外我之前写作“第三帝国三部曲”时也是尽可能做到全面，掩盖到人类生活的方方面面。 但另一方面，奥斯特哈默和其他许多德国历史学家一样，对普通人的生活只字不提。在他的书里听不见普通民众的声音，他的书很少援用原始资料。《世界的演化》是十分宏观的，简直没有任何故事。它牵涉的更多是如何写19世纪世界史，即措施论问题，而不是19世纪世界史自身。 当然他这本书讲了全世界，我的书只讲欧洲。但我想把欧洲置于全球语境之中，还想讲述细致的人的故事，让他们为自己发声。我希望这样能让我的书更生动有趣。 陆：您的“第三帝国三部曲”是面向大众的历史书，全面引见纳粹德国的历史，吸收了最新的研讨成果，想必未来能够淘汰威廉·夏伊勒《第三帝国的兴亡》之类早就过时的读物。但对“第三帝国三部曲”的一个中央我感到困惑：很多与纳粹德国历史相关的德语词早曾经进入了英语的词汇，您为什么不直接用这些德文词，而是都翻译成英文？ 好比您不用Führer（元首）而用leader。这产生了一种陌生化效果，让我花了好几秒钟才认识到theleader指的是希特勒。相似的例子还有，您不用Wehrmacht（国防军）而用armedforces，不用Luftwaffe（空军）而用airforce，不用Gauleiter（纳粹党大区首领）而用regionalleader，以至不用Panzer（坦克）而用tank。关于比较熟习纳粹德国的读者，这可能会产生一种怪异的阅读感受。 埃：这是我有意为之。首先，今日的英国人对外语懂得越来越少。我希望取得尽可能普遍的受众，所以尽力消弭了解的障碍。 我也想明白这些德文词究竟是什么意义。假如把希特勒称为Führer，就存在把他浪漫化的风险。很多英语读者不知道，Führer的意义其实就是英语的leader。意大利语的Duce也是这样。希特勒自称为Führer，其实是模仿墨索里尼。 所以我有认识地把绝大部分德语术语翻译成了英文。不外Reichstag（帝国议会）我保存了德文的说法，由于我觉得德国的这个机构不能与英国的议会（parliament）同等，所以不能用parliament翻译Reichstag。 陆：可否引见一下您在“虏掠艺术品顾问小组”（Spoliationadvisory panel）的工作？ 埃：“虏掠艺术品顾问小组”是托尼·布莱尔政府设立的一个理事会，担任研讨纳粹时期被掳掠艺术品的返还问题。该理事会审视的对象是英国境内公开的画廊、艺术馆等公展开出的艺术品。假如你发现某件艺术品原属于你或你的家族，但在纳粹时期被掳走，那么能够向该理事会提出返还该艺术品或获取赔偿的申请。 “虏掠艺术品顾问小组”是一个“非政府部门的公共机构”（Non-departmentalpublic body）。我们向文化大臣提出意见和倡议，但我们是完整独立的机构，不受文化部限制。 所谓掳掠，不只包含赤裸裸的暴力掠取和偷窃，还包含经过威吓、要挟等伎俩低价置办，或敲诈敲诈。与英国不同，法国、意大利和奥天时有成千上万的艺术品被纳粹掳掠，相应的案件也很多。 我在“虏掠艺术品顾问小组”的工作十分激动人心，我写了几份讲演，向政府倡议将某几件艺术品返还其合法主人，包含泰特美术馆里一幅约翰·康斯特勃（JohnConstable）的作品。文化大臣总是接受我们的倡议。泰特美术馆当然不快乐，但只能服从文化大臣。我们也驳回了一些返还申请，好比在一个特别复杂的案件中，某个家族失去了一些艺术品，但缘由是1931年的银行破产，而不是被纳粹掳掠。 “虏掠艺术品顾问小组”工作需求做许多历史学的侦探工作，十分有意义。这也是历史学家表演公共角色、发挥公共影响力、改动理想生活的一个很好的例子。 陆：近些年随着民粹主义和民族主义在世界很多国度愈演愈烈，经常有人把今日与20世纪30年代做对比和联络。您是承以为，西方的自由主义民主进入了一个风险时期？ 埃：肯定是的。英国的民主也遭到了要挟。我上个月在《瞻望》（Prospect）杂志写了一篇文章谈当前的英国政治局势。我以为鲍里斯·约翰逊试图让议会休会，这是对民主的严重要挟。 约翰逊能够算得上是民粹主义者吧。民粹主义者的主张是，自由选举产生的议会不能代表人民，由于议员们属于精英阶级；，所以需求指导人与人民之间树立直接联络。但问题在于，民粹主义者总是用契合自己利益的方式来定义“人民”究竟是什么。好比脱欧派经常说“人民投票决议脱欧”。实践上人民并没有这样做。只需37%选民投票支持脱欧，还有1200万人弃权呢。大约只需三分之一的选民支持脱欧，这三分之一肯定不能代表全体人民。这是民粹主义的一个例子。 唐纳德·特朗普是另一个想当民粹主义专制者的人，我以为他对民主没有忠实。他的民选得票（popularvote）其实比希拉里·克林顿少了300万张，只是美国复杂的选举制度把他送进了白宫。 我以为西方民主面临着要挟。一旦民粹主义政客上台，他们就开端拆毁民主制度，固然选举他们上台的人民一定就反对民主。欧尔班·维克多（OrbánViktor）就是个很好的例子。民粹主义政客用谎言和散播恐惧（好比说移民对社会所谓的要挟）等伎俩来获取支持。欧尔班就是经典的例子。关于同性恋婚姻等问题的文化战争、所谓扞卫西方基督教文化的斗争等等，都是民粹主义政客的常用借口。波兰也是这样。 民粹主义政客的另一个风险之处是，特朗普和巴西的雅伊尔·博索纳罗（JairBolsonaro）等人以为气候变更是不存在的。这种立场构成了严重的损伤。 陆：前几天我遇见同样写第三帝国历史的安东尼·比弗爵士（SirAntony Beevor）。他说，他得知您要给他的书写评论时很慌张。 埃：安东尼知道我敬慕他的作品。在描画战役场景的方面，安东尼是不相上下的，或许只需马克斯·黑斯廷斯（MaxHastings）能与他相提并论。由于安东尼是军人出身，而黑斯廷斯是战地记者出身，所以他们对战争有亲身的、直观的体验。他们具有一种神奇的身手，能把战役局面描画得栩栩如生，并且很好地把战略战术层面和个人对战争的体验融合在一同。我以为他俩的缺陷在于不能很好地把战役局面与更宽广的历史背景搭配起来，常常只见树木不见森林。好比安东尼的《第二次世界大战》其实只是一系列战役堆砌起来，而不谈宽广的全球背景。 陆：在一次访谈中，尼尔·弗格森（NiallFerguson）说安东尼·比弗和马克斯·黑斯廷斯的军事历史著作是刺激感官的“战争色情作品”（warpornography）。您对弗格森的说法怎样看？ 埃：我和弗格森很熟。他的问题在于，他满脑子都是思想，但简直全都是错的。所以教导他是很有意义的事情。他和安德鲁·罗伯茨那样的历史学家不一样。罗伯茨没有自己的思想。弗格森的原创思想很多，他喜欢提出具有寻衅性并且常常不公正的问题。您谈到的问题就是这样。但他这样做就抛出了一个值得讨论的话题：为什么很多人喜欢读血腥的战争史？是为了间接地体验大范围死亡吗？ 这个话题和弗格森提出的其他大部分问题一样，是值得讨论的。但我以为他在这个问题上也是错的。如玛格丽特·麦克米伦（MargaretMacMillan）所说，战争是人类历史的一个重要方面。特别在我们今天这个时期，大多数人没有阅历过战争，所以需求历史学家来描画和传达战争是怎样回事，身处战争是什么觉得。比弗和黑斯廷斯都不隐晦战争丑恶的一面，这和罗伯茨不一样，由于罗伯茨没有战争的亲身阅历。 陆：您的下一本书写的是什么？ 埃：这会是一本小书，大约300页。题为《希特勒阴谋论》。 我不时对历史中的真相与虚拟这个话题感兴味。好比我写过《捍卫历史》和《另类过去》（AlteredPasts: Counterfactuals in History）。我得到机遇向利弗休姆基金会（LeverhulmeTrust）申请了一笔研讨基金来研讨“阴谋论”这个课题。我有几个博士生辅佐我做了该项目，触及纳粹时期的谋杀阴谋、政治暗害等。我们得到了一大笔资金，展开了一系列博士后研讨。我的协作者是政管理论家大卫·朗西曼（DavidRunciman），他是斯蒂文·朗西曼的亲戚。 我在“阴谋论”课题中的研讨对象是与希特勒有关的阴谋论。第一个问题是，希特勒是阴谋论者吗？我的结论：不是。斯大林是极端的阴谋论者，在他眼里四处都是反反动阴谋、人人都是反反动分子。希特勒不是这样的。真正发作阴谋的时分（好比说1944年7月20日有人用炸弹暗害他的时分），希特勒总是大吃一惊。 本书第一章讨论的是，希特勒能否遭到了《锡安长老会议纪要》（TheProtocols of the Elders of Zion）的影响？我以为这不是一个阴谋论，更多的是与反犹主义有关。 我研讨了所谓“背地一剑”（Dolchstolegende）的阴谋论。依据这种阴谋论，第一次世界大战中德军并未在战场上被打败，而是被国内的阴谋集团从背地戳了一剑。还有国会纵火案，它引发了形形色色的阴谋论。纳粹方面的阴谋论说，是共产党纵火烧毁了国会大厦，然后借此机遇取消了公民权益；共产党方面的阴谋论说，是纳粹自己烧毁了国会大厦，然后嫁祸于共产党。共产党的这种说法传播至今，今天依旧有人置信国会大厦纵火案是纳粹的阴谋。于是我审视了一切证据。没有任何证据能够表明，除了马里努斯·范·德·卢贝（Marinusvan der Lubbe）这个“独狼恐惧分子”之外，还有其他人参与纵火。 我还讨论了副元首鲁道夫·赫斯在1941年单独驾机飞往苏格兰的事情。此事也引发了许多阴谋论。有人说这是一个大范围阴谋的一部分，英国精英集团或英国秘密情报机构一些分子卷入其中；也有人说是英国情报机构把赫斯诱骗到了英国。各种阴谋论都有。我的研讨结果是，这也是一次“独狼”行动。赫斯这么做有复杂的缘由，但从头到尾都是他自己决议的。 最后还有关于希特勒在1945年从地堡幸存并逃逸的阴谋论。这方面的阴谋论多得惊人，产生了大量的图书和电视节目。最常见的一种说法是希特勒和爱娃·布劳恩逃到了阿根廷，在那里隐居。在有些版本里，他把爱犬布隆迪也带去了。关于希特勒在二战中幸存的故事极多，并且经久不衰。人们为什么会这么想，有着复杂而有趣的缘由。 我审视了这些阴谋论的性质、功用和传播。互联网对阴谋论的传播特别有推进作用，所以很多几十年前曾经被淡忘的阴谋论往常又被发掘出来鼓噪。 往常有很多阴谋论者，我称之为“另类学问的群体”（communityof alternative knowledge），他们不置信“官方”对历史的阐释。最愿意置信阴谋论的人常常是社会里被边沿化的弱势群体，他们用编造和传播阴谋论来弥补自己生活中的失意。 ， |
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